1848 – dilemmák és bolondériák

Interjú Hermann Róbert történésszel a szabadságharccal kapcsolatos vitákról, tévhitekről és a történelmi alternatívákról.*

Német-orosz és francia-osztrák háború?

Több helyen is lehetett olyasmit olvasni, hogy semmi értelme nem volt vállalni a szabadságharcot 1848-ban egy katonailag erősebb hatalommal szemben. Volt értelme? 

Amíg egy megtámadott állam a siker reményével kezd bele egy védekező küzdelembe, addig nagy valószínűséggel vállalni fogja az ellenállást. Huszadik századi példákkal élve, 1938-ban a csehek azért nem álltak ellen, mert kihátráltak mögülük a szövetségeseik, és olyan nyomasztó volt a német fölény, hogy erről lemondtak. De például a következő évben a lengyelek az angol és francia szövetségi ígéretekben bízva vállalták a szembeszállást. A szabadságharcot nem mi kezdtük, ezt mindig el szokták felejteni. És Kossuth-éknak Jellačić horvát bán támadásától, vagyis 1848 szeptemberétől kezdve, egészen 1849 februárjáig egy sor tárgyalási próbálkozása, kezdeményezése, gesztusa volt, de mindig elutasították őket azzal, hogy „lázadókkal nem tárgyalunk”.

Akkor nem lett volna lehetőség kiugrani a konfliktusból, amikor 1848 szeptember végén Lamberg megérkezett, és egyszerűen ellenjegyezni a kinevezését?

Nem tudjuk, hogy mi lett volna. Lamberg maga is bizonytalan volt abban, hogy Jellačić hajlandó-e neki engedelmeskedni, és ebben én sem lennék annyira biztos. A bán annyi királyi leiratot szegett meg már addigra, hogy enyhén szólva bizonytalan lett volna, hogy ha Lamberg odamegy, és azt mondja, hogy tessék leállítani a támadást, akkor ennek szót fogad. Meg hát hiszterizálva volt a közvélemény, az előző hetek inkorrekt bécsi politikája meg Jellačić előrenyomulása miatt azt gondolom, hogy a magyar politikai elit jelentős részét is nagyon nehéz lett volna rávenni arra, hogy parírozzon neki, hiszen itt az országgyűlés elnapolásáról is szó volt, nemcsak arról, hogy a konfliktus megakadályozása érdekében legyen egy közös fővezére a magyar és a horvát seregnek.

Nem vezette félre Kossuthot, hogy abból indult ki: a német egység megszületik, és erre az előfeltevésre épült az egész háború?

Ez az egyik opció volt. Ők azért megpróbáltak több irányba játszani, 1848 tavaszán az angolokkal kerestek kapcsolatot, 1848 augusztusában a franciákkal. A német egység ügye nagyjából 1849 áprilisáig nem volt lefutva. Sőt ott voltak még az olaszok is 1849 tavaszáig; hajszálon függött, hogy a franciák az olaszok oldalán avatkoznak be. Ha mondjuk az osztrákok Piemontot megpróbálják letörölni a térképről, amire volt hajlandóságuk, akkor a franciák beavatkoznak. Egészen az orosz intervenció bekövetkeztéig nem volt törvényszerű, hogy a harc egy ilyen katonai összeomlással ér véget.

Nem volt előre kalkulálható az orosz beavatkozás?

Nem. Ha Frigyes Vilmos porosz király 1849 áprilisában elfogadja a német császári koronát, akkor nagy valószínűséggel az orosz hadsereg nem Magyarország, hanem az egységes Németország irányába indul meg. Ez kiderül Miklós cár leveleiből és egyéb orosz megnyilvánulásokból. És egy orosz-német összecsapás kétesélyes. Addig Magyarországnak viszonylag jó esélyei voltak egy „döntetlenre”.

Bismarck kiirtásra is gondolt

Ki tehet a nemzetiségiekkel kialakult konfliktusról, a magyar vagy a másik fél?

Utólag könnyű okosnak lenni. A magyarok az „egy politikai nemzet”-ben gondolkodtak, ami nem jelenti azt, hogy asszimilálni akarták volna erőszakosan a társnemzeteket, hanem azt gondolták, hogy a törvényhozás, a megyei közigazgatás és az államigazgatás legyen magyarul. Ez a felvetés azért bizonyos ésszerűséget nem nélkülözött. Manapság sem látunk olyan államot, melyet két nyelven igazgatnának, pláne akkor. A horvátokra pedig ezt nem akarták rányomni. Annak meg örülni kell, hogy nem az európai modellben gondolkodtak Kossuth-ék, mert akár az angol-ír viszonylatot vesszük, akár porosz-lengyelt vagy az orosz-lengyelt, ott egyértelműen nagyon durva nemzetiségi elnyomás volt, még az egyházi szervezetet is korlátozni akarták, sőt Bismarck a lengyelek kiirtásának a gondolatát is fölvetette. Viszont máshol az uralkodó nemzetek számban is abszolút fölényben voltak, például a franciák a bretonokkal, baszkokkal, többiekkel szemben, és amíg ezeknek a kisebb nemzeteknek nem nagyon volt „hátvédjük”, addig itt összességében a nemzetiségiek többen voltak mint a magyarok, a szerbek mögött pedig ott volt a félig független Szerbia, a románok mögött Havasalföld meg Moldva, és például Erdélyben a románok abszolút többséget alkottak mind a magyarokkal mind a szászokkal szemben. Továbbá mind a román, mind a szerb, mind a horvát nemzeti mozgalomnak volt egy katonai bázisa, a határőrvidék, vagyis követeléseiknek fegyverrel is nyomatékot tudtak adni. Nem akarom rájuk tolni a felelősséget, az sem volt normális, amikor a 19. században minden felelősség a nemzetiségieké volt, itt inkább arról van szó, hogy ahogy a 19. században a magyarok oldalán megjelent a nemzeti fejlődés iránti igény, nyilván a másik oldalon is megjelenik és ezeket az igényeket nagyon nehéz összecsiszolni.

Lehetséges, hogy fontosabb volt az egyszerű nemzetiségi parasztembereknek a nemzettudat, mint az, hogy megtörtént a jobbágyfelszabadítás, amit mégis ettől a fordulattól, és ettől a megtámadott magyar kormánytól kaptak? Ennyire át voltak hatva már a nemzeti érzéstől?

Nem. A szlovák nemzeti mozgalom például meglehetősen erőtlen 48-ban. És nemcsak azért, mert nincs fegyveres bázisa, hanem mert a szlovákság többsége valóban felszabadított jobbágy. A Királyhágón inneni románság sem nagyon mozgolódik. Viszont a szerb területeken a lakosság többsége nem jobbágyi sorban élt, hanem a katonai határőrvidék szervezetében, vagy kereskedett a kincstári területeken stb. Számukra az április törvények olyan nagyon sok mindent nem hoznak, mert eleve nem voltak feudális jellegű függésben. A horvát eset más, mert ott a törvények akkor érvényesek, ha a bán kihirdeti, és Jellačićnak van annyi esze, hogy saját hatáskörben hirdeti ki a jobbágyfelszabadítást, mintha nem is léteztek volna az április törvények. Erdély megint egy más tészta, ugyanis Erdélyben nem volt úrbérrendezés: ott nem egyértelmű, hogy melyek azok a földek, melyek jobbágyi kezelésben vannak, melyek azok, amelyek földesúri kezelésben, és nem egyértelmű hogy milyen szolgáltatásokat kell továbbra is teljesíteniük, hiszen a jobbágyfelszabadítás Magyarországon is csak az úrbéres viszonylatra vonatkozik. Ráadásul ott kevesebb a művelhető föld. Emiatt a jobbágyfelszabadítást sokkal nehezebb úgy végrehajtani, ahogy Magyarországon. Ráadásul maga a törvény is később lép érvénybe, hiszen az unió csak 1848 júniusában lesz bevégzett tény. Ezért is olyan könnyű mozgósítani a román népességet.

A zsidók és az ottfelejtett arany

Kormánypárti képviselőtől is hallhattuk a legutóbbi március 15-én, hogy a Rothschildok parancsolták a magyar szabadságharc leverését. Mi igaz ebből? 

Hát, nem szeretek olyanokat mondani, hogy nagy az isten állatkertje és alacsony a kerítés, de... Szóval ehhez tudni kell, hogy a Rothschild-ház csak egy volt Ausztria hitelezői közül, 1848 elején az az adósság, amivel nekik tartoztak, nem egészen érte el az osztrák adósság 10%-át. Még hogyha az ún. zsidó bankokat összeadjuk, még akkor sem a zsidók voltak a legnagyobb hitelezői Ausztriának. Itt a londoni keresztény bankházaktól kezdve a különböző görögökig mindenki hitelezett össze-vissza. Az egy nagy előny volt Ausztria számára, hogy ellentétben Magyarországgal, itt közteherviselés már 1848 előtt is volt, tehát mindenki adózott és egy nagyon jól kiépített adórendszer volt. Így 48 nyarára, egy adóreformmal nagyjából sikerült konszolidálni a válságos pénzügyi helyzetet, ami nem jelenti azt, hogy az államadóság hirtelen csökkent volna, de finanszírozható volt. A Rothschildokat ebbe az újabb finanszírozásba nem is nagyon vonták bele. Tehát nem volt lehetőségük arra, hogy a kormányzatra nyomást gyakoroljanak, és nem is volt miért.

Az is terjed a neten, hogy a zsidó Wodianer Móric (korábban Duschek Ferenc államtitkárt hozták gyanúba) ellopta a Kossuth-bankók aranyfedezetét és a Rothschildokhoz juttatta. Lehet, hogy igaz ez?

Nem. Ez is hülyeség, úgy ahogy van. Ugye egy magánbank, a Pesti Magyar Kereskedelmi Bank bocsátja ki ezeket a bankjegyeket. A nemesfémfedezetet, amit különböző forrásokból, részben gyűjtésből, meg egyebekből összegyűlik, azt lerakják ennek a banknak a pincéjében. Amikor 48 decemberében bekövetkezik a császáriak betörése Pestre, akkor ez ottmarad. Kossuth-ék abból indulnak ki, hogy miután maga a bank is ottmarad, és a bankjegyeket az ő kontójukra bocsátják ki, ezért a nemesfémfedezetnek is ott kell maradnia, ami közgazdaságilag teljesen normális, csak maga az időszak nem az. Az osztrákok majd nem ilyen finnyásak, ők 49 áprilisában viszik a nemesfém fedezetet is, amikor visszavonulnak a fővárosból. Duschek Ferenc, aki 48 decemberében pénzügyi államtitkár volt, a haditörvényszéki eljárása folyamán azt sütötte ki, hogy védekezésül, a saját érdemeként állítja be, hogy ő ezt otthagyta. De nem tudunk arról, hogy ezért bármi fajta szemrehányást kapott volna Kossuthtól, olyannyira nem, hogy belőle csinálnak pénzügyminisztert 49 májusában. Duschek védekezési taktikájából keletkezett tehát ez a történet, hogy ő direkt otthagyta, ehhez később spekuláltak hozzá egy zsidót, aki pedig ellopta.

Annak sincs semmi nyoma, hogy Kossuth méltatlankodott volna, hogy ejnye, az aranyat ottfelejtettük, de nem tudjuk, hogy ki tehet róla?

Nem. Sőt évtizedekkel később, mikor Duschekről a sajtóban megjelennek a híresztelések, hogy összejátszott az osztrákokkal, akkor Kossuth egy levélben megvédi őt, és azt mondja, három olyan ember volt, aki mindvégig teljesítette a kötelességét, az egyik Duschek Ferenc.

És annak, hogy Wodianer ellopta a Rothschildok részére, nincs semmi alapja?

Nincs. Semmi. A kincs hadizsákmányként bekerült az osztrák államkincstárba. Az orosz intervencióval kapcsolatban is elhangzott már, hogy azt is a Rothschild-ok finanszírozták, miközben pontosan tudjuk, hogy a régi keresztény angol Barings bankház adott nagy összegű kölcsönt a cári kormányzatnak 1849 tavaszán. Mert a cár önköltségi alapon csinálta a dolgot: mondta az osztrákoknak, hogy plusz pénzt nem kér, lássák el a hadsereget. Különben az osztrákok még ezt sem fizették ki.

A bécsi Salomon Rothschild és a pesti Wodianer Móric együtt finanszírozta a Lánchíd költségeinek egyharmadát, Barabás Miklós még a híd alapkőletételéről készült festményre is odapingálta Rothschildot. Erről nem szólnak ezek a honlapok.

Igen. Sőt a magyar kormányzat az összes külföldi fegyvervásárlást a Wodianer házon keresztül intézte 1848 nyarától. Ezért novembertől kezdve elég komoly vizsgálat is folyt az osztrákoknál a bankház ellen. Sőt az elvben nem létező magyar külügyi apparátus (Szalay László, Teleki László stb.) számára is a Wodianereken keresztül mentek a pénzek.

Ebben ők jó üzletet láttak, vagy volt benne valami politika is a részükről?

Ezt nehéz megmondani, de azt tudni kell, hogy ez egy asszimiláns zsidó família volt Magyarországon, és a későbbiekben is komoly szerepet játszottak, sőt már a reformkorban is a Védegyletben meg az Iparegyletben, és Kossuthnak nagyon jó kapcsolata volt velük.

Homlokára csap: ő mégis osztrák alattvaló!

Nos, mi a helyzet a barguzini Petőfivel?

Ez megint úgy ökörség, ahogy van. Az a legenda, hogy Petőfit elvitték Szibériába, ez a legenda nagyjából 1849 óta folyamatosan él. Valójában egyetlen ember kiviteléről sincs adat. Azért merem ezt határozottan állítani, mert az Akadémia második Petőfi bizottságában benne voltam, amely kimondottan ezzel a levéltári jellegű dokumentációval foglalkozott. Adtak a barguzinisták olyan névsorokat Barguzinba internált személyekről, melyekben nem voltak személyi adatok, a tetejében ezek köztörvényesek voltak. Többnyire német hangzású nevek, amelyek az európai Oroszországban vagy az orosz megszállás alatti Lengyel Királyságban is minden további nélkül előfordulhatnak. Azt csinálták, hogy Bona Gábor tiszti névtárából kikerestek olyan személyeket, akiknek csak a nevét ismerjük, és hogyha találtak egy Fischer nevű hadnagyot, akkor azt mondták, lám-lám, ez megvan. Szóval ez módszertanilag erősen gyenge lábakon áll. Az osztrák és orosz fél között volt egy kölcsönös kiadatási egyezmény. Ezt betű szerint betartották. Nemcsak az aradi vértanúk kiadásáról volt szó, meg a honvédfoglyokról. Rosonczy Ildikó nemrég találta meg, hogy volt egy Jan Szydlowski nevezetű lengyel százados a brassói fellegvárban, aki korábban császári százados volt, és csak ottmarad, mikor bejönnek a magyarok. Amikor az oroszok elfoglalják Brassót, akkor elfogják, kihallgatják, kiderül hogy lengyel, és azt hazudja, hogy Varsó környékén született, mert egykori császári tisztként félt az osztrák megtorlástól. Az oroszok el is viszik, mert akkor orosz alattvalónak minősül. Aztán valamikor 1849 őszén, mikor vége van már Magyarországon a megtorlásoknak, akkor Szydlowski rájön, már orosz terülten, hogy nem lesz ez jó így, mert őt elküldik Szibériába. Akkor hirtelen a homlokára csap és azt mondja, ő ugyan tényleg lengyel, de nem oroszországi lengyel, hanem Galíciában született, és osztrák alattvaló. Az oroszok írnak Bécsbe az osztrák hadügyminisztériumnak, hogy nézzék meg a személyi lapját. Kiderül, hogy tényleg Galíciában született, és az oroszok nagy szentségelések közepette visszaküldik. Ha egy ilyen embert visszaköveteltek, aki lengyel volt, tiszt volt, tetejében hazudott, és korábban már „le is írták”, akkor mi a fenének hagyták volna elvinni Petőfit? Sőt hogy az osztrákok mennyire kényesek voltak erre a dologra, arra van még egy példa. Mikor az oroszok 1848-ban bejöttek Galíciába, találtak egy embert, aki az 1830-as lengyel szabadságharcban harcolt a cár ellen, majd utána osztrák területre menekült az oroszok elől. Vagyis korábban orosz alattvaló volt és lázadó, ezért elviszik magukkal. De az osztrákok több jegyzékben követelik a visszaadását, és a végén annak ellenére, hogy egyetlen egy emberről van szó, hogy az oroszok mégiscsak leverték a magyar szabadságharcot az osztrákoknak, Bécs eléri, hogy még őt is visszaadják.

Hrúz Mária, a bejárónő

Azt is hallhattuk, hogy Széchenyi István fia volt Petőfi, hiszen a gróf azt írta egy levelében, hogy Petőfi a fiam, és anyját hagytam megdögleni? 

Széchenyi ezt az egyik döblingi, elmeállapotának nem teljes birtokában írott feljegyzésében írja. Semmi nyoma nincs annak, hogy akárcsak járt volna azon a tájékon, ahol Hrúz Mária, Petőfi anyja élt, sőt Petőfi 1848 előtt nem is nagyon jelenik meg az életművében, sem a levelezésben sem a naplóban. Ha valaki nem tud olvasni, és nem tudja a szövegkörnyezetet értelmezni, akkor sok marhaságot le lehet vonni ebből a bejegyzésből, de ennek semmifajta alapja nincs. 

Az érvelés úgy szól, hogy Hrúz Mária bejárt dolgozni egy közeli kastélyba, ahol Széchenyi vendégeskedett...

Ők a Kunságban laktak, ott kastélyok nem nagyon voltak. Az egy szabadalmas kerület volt, az arisztokrácia nem volt jelen. Aki komolyan foglalkozott akár a családdal, akár vele, az a legendák birodalmába utalta ezt a dolgot. Körülbelül annyi alapja van, mint az összes többi hasonló jellegű kitalációnak Rothschilddal, Wodianerrel, Barguzinnal és a többivel.

Lőrinc László

*Hermann Róbert (1963) a budapesti Hadtörténeti Intézet és Múzeum parancsnokának tudományos helyettese, a Károli Gáspár Református Egyetem intézetvezető egyetemi tanára. Kutatási területe az 1848-49-es szabadságharc.

2014. június 28.